گروه اجتماعی کافه حقوق: سال های پس از انقلاب کارآمدی یا عدم کارآمدی قوه قضائیه به بحث گذاشته شده است. قوه ای که تازه در دوران اخیر با نشست های خبری خود به مردم پاسخگو شده است. اکنون اما با دکتر علیرضا عالی پناه به مصاحبه ای نشسته ایم تا نظر وی رت در باب قوه قضائیه مطلع بشویم.

حقوقدان: یکی از ارکان مهم کارآمدی نظام حقوقی یک کشور، قوه قضاییه است. قوه‌ای که به اعتقاد بسیاری، نسبت به قوای دیگر، عقب‌ماندگی بیشتری دارد و علیرغم عملکرد قوه در سال اخیر که بی‌سابقه بود، بازهم گویی وضعیت قوه قضاییه با وضعیت مطلوب، فاصله بسیار دارد. به نظر حضرت‌عالی که هم در دانشگاه حضور دارید و هم سابقه فعالیت مدیریتی و اجرایی در قوه داشتید، ریشه وضعیت نابسامان قوه قضاییه چیست؟

دکتر عالی پناه: نامطلوب بودن وضعیت قوه قضاییه تابعی است از علل مختلف که این علل تماماً در اختیار قوه قضائیه نیست تا مسئولیت آن متوجه قوه قضائیه باشد. از یک‌سو جامعه ما جامعه حقوقی نیست. من نمی‌گویم که جامعه ما در وضعیت پیشامدرنی به سر می‌برد؛ اما باید بپذیریم که جامعه ما هنوز به استانداردهای یک جامعه حقوقی نرسیده است.

کافه حقوق: منظور شما از جامعه حقوقی چیست؟

دکتر عالی پناه: جامعه حقوقی یعنی جامعه‌ای که همه روابط آن محکوم قواعد قطعی، عینی و معلوم باشد و مردم در برابر دولت نیز از این قواعد تبعیت نمایند که متأسفانه از هر دو سوی مردم و دولت مشکل وجود دارد. درواقع، ازیک‌طرف به دانش حقوق برمی‌گردد و ازیک‌طرف به فرهنگ حقوقی مربوط می‌شود؛ یعنی این وضعیت نابسامان و آشفته‌ای که می‌بینیم، یکی معلول مخدوش بودن فرهنگ حقوقی است و دیگر این‌که ما نمی‌توانیم قواعد را به‌درستی وضع کنیم، اجرا کنیم و دیگر آن‌که اراده سیاسی لازم برای این کار وجود نداشته است.

برای ریشه‌یابی این علل مجبوریم که وضعیت تاریخی حقوق را در ایران بررسی کنیم. ایرانیان در تمام ادوار پس از اسلام، یک سامان حقوقی برای جامعه‌شان داشتند که این سامان حقوقی هم پذیرش جمعی داشت و هم کارآمد بود. اگر کارآمد نبود، حتماً از به‌هم‌ریختگی‌ها گزارش‌هایی به ما می‌رسید. با گذر زمان و عبور جامعه ایران از قرون هفدهم و هجدهم و نوزدهم و پس از حمله افغان‌ها و خصوصاً در دوران قاجار، نظام حقوقی ایران ناکارآمد شد. مقاله پروفسور امین در همین مورد سال‌ها پیش منتشر شد که چه مقدار نظام حقوقی ایران در آن زمان ناکارآمد بود.

در این زمان عده‌ای به فکر افتادند که چاره کار این است که نظم حاکم بر ممالک اروپایی را به کشور وارد کنیم و تعدادی افراد برجسته به مأموریت دولت به فرنگ فرستاده شدند. کسانی امثال مستشارالدوله تلاش‌هایی کردند و رساله «یک کلمه» حاصل این تلاش‌ها بود. مضمون این رساله که سال‌ها پیش از مشروطه نگاشته شده بود، این بود که تنها راه چاره «یک کلمه» و آن‌هم قانون بود که در داخل به‌شدت به او تاخته شد. در انقلاب مشروطه نیز خواسته اصلی مردم ایران مشروطه نبود؛ بلکه طبق نقل‌های تاریخی خواسته اصلی، تأسیس عدالت‌خانه بود. عدالت‌خانه یعنی همان قوه قضائیه و از سال ۱۲۸۵ تا تشکیل عدلیه نوین به دست میرزاعلی‌اکبرخان داور بیشتر از بیست سال به طول انجامید.

در آن زمان اراده سیاسی برای پایه‌گذاری نظام حقوقی در ایران وجود داشت. دانش حقوق هم اگر وجود نداشت، از طریق اعزام بهترین افراد کشور که به سنت‌های حقوقی ایران آشنایی داشتند، به ممالک فرنگ و اقتباس بهترین قانون‌ها از آن ممالک به دست آمد و عدلیه نوین پایه‌گذاری شد؛ اما فرهنگ حقوق ایجاد نشد و مردم ایران در مقابل استقرار چنین نظامی از خود مقاومت نشان دادند.

این مقاومت تا دهه چهل و پنجاه هجری ادامه داشت. پس‌ازآن طبقه متوسط در شهرهای بزرگ به سمت پذیرش این نظم حقوق جدید پیش می‌رفتند تا این‌که اراده سیاسی نیز به این سمت حرکت می‌کرد که قواعد حقوقی در همه‌جا به‌صورت مساوی به کار نرود و این امر به‌علاوه اقداماتی که نظام پهلوی در مورد دست‌کاری در برخی قوانین مانند قوانین خانواده انجام داد، در بی‌اعتمادی مردم به عدلیه تأثیر داشت. پس فرهنگ حقوقی ایجاد نشد و برخی رفتارهای دولت موجب شد که اگر کسی هم از قوانین تبعیت می‌کرد، پشیمان شود.

پس از وقوع انقلاب پنجاه‌وهفت، پاره‌ای از انقلابیون نسبت به عدلیه سابق نگاه مثبت داشتند. عده‌ای دیگر عدلیه نظام سابق را از ارکان عدم مشروعیت آن می‌دانستند. به این معنا که قضاوت حق فقها است و رضاخان عدلیه نوین را برای مقابله با علما ایجاد کرده است تا منصب قضاوت را از فقیهان بگیرد. از سوی دیگر گفته می‌شد، پیش از مشروطه علما بر منصب قضاوت بودند و با توجه به این‌که جامعه ایران در آن زمان قواعد عینی و قطعی و معلومی نیاز داشت (به این معنا که دو قاضی در دو منطقه، مثلاً آرای متفاوتی نداشته باشند) و قضاوت علما این امر را محقق نمی‌کرد، مردم به سمت تأسیس عدالت‌خانه پیش رفتند و در این کشاکش اصل ۱۶۷ نوشته شد.

کافه حقوق: اصل ۱۶۷ چه تأثیری در جامعه حقوقی داشت؟

دکتر عالی پناه: ممکن است، تعجب‌برانگیز شود؛ اما اصل ۱۶۷ به معنای جدا کردن جمهوری اسلامی از سابقه فقهی آن در زمینه قضا بود. چون در این اصل تنها در صورت وجود سکوت و اجمال و ابهام در قوانین مدون، قاضی می‌تواند به فتاوی و منابع رجوع کند و این در صورتی است که سکوت قانون‌گذار به‌ندرت احراز می‌شود. در آیین دادرسی مدنی نیز تیر خلاص زده می‌شود و اضافه می‌کند که اگر نظر اجتهادی یک قاضی در موردی با قوانین در تضاد بود، می‌بایست پرونده را به فرد دیگری ارجاع داد؛ یعنی نظام حقوقی ایران از سال ۵۷، در مجلس خبرگان قانون اساسی و در عدم حضور غیر سکولارها این‌گونه مقرر شد که قاضی به قانون مدون رجوع کند و نه بر اساس آرای فقهی خود.

میدانید که ابتدای انقلاب هم دادگاه‌های شرع داشتیم و تشتت فراوانی ایجاد شده بود. از سال ۶۱ سعی کردند که این بساط را جمع کنند. در قانون سال ۱۳۶۱ می‌گوید که قاضی در نظام حقوقی ایران، مجتهد است.

مسئله این بود که قاضی مجتهد چه فایده‌ای دارد. جایی فایده‌مند است که قانون ساکت باشد و بخواهد اجتهاد کند که خب سکوت هم به‌راحتی ممکن نمی‌شود و با قواعد حقوقی قابل‌رفع است. در قوانین هم سکوت چندانی وجود ندارد. یک مورد را خودم مدنظر داشتم که همان هم به‌واسطه قانون مجازات جدید، از بین رفت. آن‌هم به ارث رسیدن دیه مقتول به قاتل در قتل غیرعمد بود که قانون مدنی و مجازات سکوت دارند. نهایتاً قانون جدید مجازات نظر مشهور را آورده است. منظور این‌که قاضی مجتهد فایده‌ای ندارد.

مسئله بعدی این بود که گفتند لازم نیست مجتهد باشد و ما قاضی مأذون قرار می‌دهیم. بحث شد که مأذون برای چه‌کاری و از قبل چه کسی هستند. گفته شد برای اجرای قانون از قبل ولی‌فقیه مأذون هستند. بعد گفته شد که مگر می‌شود ولی‌فقیه اذن بدهد که از فتوای غیر خود او تبعیت کنند. این سؤال، در آن زمان شاید به‌عنوان اولین مسئله حقوقی من پس از دانشگاه بود که درگیر آن شده بودم.

پس از فحص بسیار، در همان سال‌ها مقاله آیت‌الله یزدی را مطالعه کردم. این سؤال را آیت‌الله یزدی در مقاله‌ای پاسخ می‌دهند که کل قوانین موضوعه در جمهوری اسلامی، حکم حکومتی هستند و از باب حکم حکومتی، قضات تطبیق‌دهنده موارد خارجی و این احکام هستند؛ یعنی قاضی «مطبق» شد که حکم حکومتی ولایت‌فقیه را اجرا کند و میدانیم که حکم حکومتی ولی‌فقیه بر خود فتوای شرعی او هم پیشی می‌گیرد. به‌واقع، این تحلیل، غایت‌الجهد آن دوران فقها در توجیه نظام حقوقی ما بود.

باوجوداین مباحثات و استدلالات، حتی نگاه جامعه مذهبی کشور نیز به قانون این‌گونه نیست؛ یعنی وقتی باید پذیرفت که بر اساس حکم حکومتی، مالیات بر ارزش‌ افزوده پرداخت شود، قاضی می‌تواند حکم کند و مالیات اخذ کند؛ اما جامعه مذهبی این را به‌سختی می‌پذیرد. دیگر شهروندان هم که طبیعی است که این برداشت را قابل‌قبول نمی‌دانند. پس نشان می‌دهد که فرهنگ حقوقی شکل نگرفته است.

کافه حقوق: در حال حاضر، چه چشم‌اندازی برای شکل‌گیری جامعه حقوقی در دوران حاضر داریم؟

دکتر عالی پناه: حال، در چنین وضعیت فرهنگ حقوقی می‌خواهیم قوانینی را بر کشور تحمیل کنیم. اینجا دیگر پذیرشی وجود ندارد و باید بر مبنای زور عمل کرد و طبیعی است که هر چه زور بیشتر باشد، قوانین هم بیشتر اجرا می‌شود.

نکته دوم در مورد اراده سیاسی به‌عنوان رکن سوم جامعه حقوقی، غیر از فرهنگ حقوق و دانش حقوق است. تا جایی که ما شاهد سیاست‌گذاری سیاست‌مداران هستیم، هنوز چنین درکی به وجود نیامده است که باید قوانین موردپذیرش قرار گیرد. به‌نوعی به اعمال زور قانع هستند. نظام حقوقی ایران به این جمع‌بندی نرسیده است که با چه اهرم‌هایی باید قوانینی وضع کند که پذیرش عمومی داشته باشد. این احتیاج به سیاست‌گذاری دارد.

۱۵ سال پیش، کسی کمربندی ایمنی نمی‌بست؛ اما آن موقع اتفاقی افتاد که امروز همه کمربند ایمنی را با پذیرش می‌بندند. می‌دانند که اگر بسته نشود، یا دچار جریمه می‌شوند یا عاقبت مرگ دارد. حتی یکی از دوستان خوب ما که توسط پلیس جریمه‌ شده بود، با پلیس استدلال می‌کرد: «شما چه حقی دارید که برای حفظ زندگی من جریمه می‌کنید. می‌خواهم بمیرم.» این یعنی که چنین فردی کوچک‌ترین درکی از مسائل اجتماعی ندارد. نمی‌داند که این اتفاق چه هزینه‌های مادی و اجتماعی برای جامعه دارد. برای تشکیل جامعه حقوقی، باید این را به مردم فهماند.

کافه حقوق: چرا این فرهنگ حقوقی شکل نمی‌گیرد؟

دکتر عالی پناه: تلقی سکولارها این است که ایران مشتی قوانین حاکم در کشور را بدون آن‌که بدانند چه فایده‌ای دارد، در ایران حکم‌فرما کنند. چون‌وچرا هم ندارد. این درک سکولارها بدون لعاب است؛ یعنی حقوق همین است؛ حاصل علم بشری است و ما این را اجرا می‌کنیم. کاری به آمار و شرایط بومی هم ندارند.

تلقی مذهبیون هم این است که منتظر دولت موعود هستند و معتقدند که در این مدت هم همین کارها را باید انجام داد. کمتر عالم دینی و رجل سیاسی می‌شناسیم که مردم و حداقل مسلمانان را توجیه کنند که قوانین اجتماعی اسلام، خیالی و تفنن نیست. قوانین اسلامی برای اداره زندگی امروز جامعه است. غیر از شهید مطهری که در این حوزه کار کردند، فکر می‌کنم تلاش دیگران به‌اندازه نصف تلاش شهید مطهری نبوده است.

دیگران غیر از مذهبیون و سکولارها هم که عموماً از این بازی بیرون هستند. این‌که مذهبیون و سکولارها را ذکر کردیم، برای این بود که حداقل می‌دانند چه خبر است و متوجه فهم اجتماعی هستند.

با این توصیف، فاتحه فرهنگ حقوقی خوانده شده است. اراده سیاسی برای این موضوع هم وجود ندارد. همین بی‌توجهی می‌تواند سبب شود که دانش حقوق نیز به خمول برود. چراکه دانش حقوق هم تابعی از اراده سیاسی و فرهنگ حقوقی است؛ یعنی اراده سیاسی است که اندیشمندان و فقهایی را به فرانسه می‌فرستد و فرهنگ مصرف‌کننده را معنا می‌کند.

وضعیت این‌گونه است که وقتی بر حقوق کارگر دست می‌گذاریم، کارفرما ناراضی می‌شود و برعکس. درحالی‌که نمی‌دانند که گشایش در کار کارگر، به معنای گشایش در کل کار و کارفرماست. چنین پذیرشی در جامعه وجود ندارد.

برای فهم تأثیر اراده سیاسی بر فرهنگ حقوقی، مثالی بزنم. عده‌ای از قوه قضاییه به ژاپن رفته بودند. پرسیده بودند که چیزی شبیه ماده ۱۰۰ شهرداری‌ها دارند یا خیر. وقتی شرح دادیم، تعجب کرده بودند که وقتی قاعده گذاشتید، یعنی چه که بیاید پولش را بدهید و کار غیرقانونی کنید. معلوم است که کسی که این ماده را نوشته است، درکی از نظام حقوقی نداشته است. وقتی راه دررو وجود داشته باشد، مردم دیگر اعتماد نمی‌کنند. وقتی طرح ترافیک گذاشته می‌شود و به ازای ۳۰ هزار تومان اجازه نقض آن را می‌دهی، یعنی ما گیر ۳۰ هزار تومان پول هستیم؟ این چه معنای دارد؟

این‌گونه که باشد، دانش حقوقی هم رو به افول می‌رود. دانشگاهیان یا باید آه‌ و افسوس بکشند یا باید دور زدن‌های قانونی را یاد بگیرند و تعلیم دهند. اگر بگوییم که این سه‌پایه نظام حقوقی ایران، از هم پاشیده است، سخنی به گزافه نگفته‌ایم.

کافه حقوق: فارغ از بحث‌هایی که تا اینجا داشتیم، در یک جامعه، مردم روابط اجتماعی خودشان را اعم از عقد قرارداد و … دارند. در اختلافات بین مردم، یک شهروند در مرحله اول، دستش به‌ نظام دادرسی دولت می‌رسد. وقتی به در بسته می‌خورد، خودش هم مجبور می‌شود نقض قانون کند و یا به تعبیری وارد دادرسی خصوصی می‌شود و این آمار هم روزبه‌روز افزایش پیدا می‌کند. در این شرایط، شاید اولین انگشت اتهام، رو به قاضی است. به نظر می‌رسد که تشریفات حکم توسط قاضی بسیار ساده است و اگر قاضی صالح باشد و حکم صحیح دهد، شاید بار زیادی از مشکلات قوه قضاییه و نظام قضایی و قانونی حل می‌شود.

دکتر عالی پناه: نگاه من این نیست. این قوه قضائیه و قاضی معلول آن سیستم تقنینی ماست و سیستم تقنینی ما نیز معلول اراده سیاسی است و هر سه این‌ها در یک رابطه دیالکتیک با فرهنگ حقوقی کشور شکل‌گرفته‌اند. در این وضعیت دیگر قاضی دیگر تنها عامل نیست؛ یعنی ناقض قاعده، می‌داند که قانون قطعی، عینی و معلوم نداریم یا اگر داریم، آن‌قدر منافذ اجرایی وجود دارد که می‌توانیم به‌راحتی آن را دور بزنیم. قاضی این را چه کند؟ مخصوصاً در امور کیفری، دلایل مختلفی دارند که حکم به مجازات بدهند و می‌دانند که نقض هنجار است؛ اما مستمسک قانونی ندارند. وقتی چنین وضعیتی در یک فرایند میلیونی که اتفاق بیفتد، وضعیت اسفناکی را با خود خواهد داشت.

نمی‌خواهم سلب مسئولیت از قوه قضاییه کنم و مثل سوسالیست ها وضعیتی را تصور کنم که هیچ‌کس مسئول نیست. ولی قضات از همین سیستم آموزش عالی بیرون آمده‌اند. ما در جذب قضات از ۱۱۰ هزار متقاضی قضاوت آزمون گرفتیم که تنها شش هزار نفر صلاحیت علمی و تنها دو هزار نفر از این تعداد، صلاحیت جذب در قوه قضائیه را داشتند و این در حالی است که آزمون‌های جذب قضات سخت‌گیرانه نبوده است. این یعنی سیستم آموزشی، نیروی مطلوب را برای قضاوت تربیت نمی‌کند. حتی نمی‌دانیم پس از سال‌ها، این قضات به وضعیت مطلوب گذشته باقی می‌مانند یا خیر. علل فساد قضات هم قصد قاضی یا فاسد‌الطبع بودنشان طبعاً نیست. بلکه سیستم آن‌ها را فاسد می‌کند. در مرحله بعد هم قضات در یک سیستم تقنینی و تشکیلاتی معیوب وارد می‌شوند

در حوزه تقنین نیز قوانین یا مربوط به مصالح امروز نیستند و یا مردم نسبت به تأمین مصالح آنان توجیه نیستند و حتی قاضی نیز بعضاً نسبت به قانون توجیه نیست و به این‌ها اضافه کنید سیستم معیوب اداری قوه قضائیه را که در آن استقلال قاضی به نحو سیستماتیک نقض می‌شود. به‌عنوان‌مثال، در دادسرا، دادستان، حرف اول و آخر را میزند. دادیارها از اول قرار نبود کاره‌ای باشند. بازپرس هم هیچ اختیاری ندارد. اتفاقاً آیین دادرسی کیفری جدید به بازپرس در مقابل دادستان استقلال داد که صدای همه درآمد.

نقض سیستماتیک قاضی به‌قدری زیاد است که حرف از استقلال او شوخی است. قاضی رأی می‌دهد و در تجدیدنظر شکسته می‌شود؛ این اتفاق به‌دفعات به‌ناحق به‌زعم قاضی تکرار می‌شود؛ هیچ سازوکاری هم برای توجیه قاضی وجود ندارد. میگویند که دادگاه عالی آن را می‌شکاند و باید پذیرفته شود. وقتی می‌بینی این کار ناحق انجام می‌گیرد، می‌بینیم که نقض سیستماتیک انجام می‌شود. اگرچه امروز دنیا این موضوع را حل کرده است و حکومت دادگاه عالی بر دادگاه تالی پذیرفته است؛ اما این حکومت متکی بر عظمت دادگاه عالی است و این عظمت به‌وسیله همراهی استدلال صحیح و رأی دادگاه عالی ایجاد می‌شود؛ نه حکومت ارباب و برده. این استدلال را هر قاضی می‌پذیرد.

مورد بعد نقض سیستماتیک استقلال قاضی، مربوط به ماده ۱۸ قانون تشکیل دادگاه‌های عمومی و انقلاب است که حقیقتاً استقلال قضایی را مخدوش می‌کند. گاهی یک حکم تا مرحله آخر می‌رود و ۱۸ قاضی حکم می‌دهند؛ به ناگاه غیر شرعی تشخیص داد می‌شود و رئیس قوه، آن را برمی‌گرداند. درست است که ماده‌قانونی داریم. ولی نقض سیستماتیک قاضی است.

برخی رفتارهای سیاسی مثل مصاحبه آقای اسدالله عسگراولادی در اتاق بازرگانی که گفت ما قضیه هلمت هوفر را با میکونوس حل کردیم یا قضیه پرونده فساد اقتصادی آقازاده‌ها هم این فرهنگ حقوقی پیشرفت نمی‌کند. مردم هم در مورد یک مفسد اقتصادی آقازاده، اول میگویند که او را محاکمه نمی‌کنند، چون از خودشان است. وقتی دستگیر می‌شود، میگویند محاکمه نمی‌شود و صوری است. وقتی حکم او صادر می‌شود، حامی آن‌ها می‌شوند یا میگویند حسابرسی سیاسی است. این یعنی این‌که مردم قوه قضاییه را یک قوه تمام‌عیار نمی‌دانند.

درنتیجه می‌توان گفت که قوه قضائیه نیز چندان در اصلاح سیستم قضایی ما نقش ندارد.

من وضعیت امروز حقوقی کشور را با وضعیت بهداشت صدسال پیش مقایسه می‌کنم که عده‌ای با وقت بسیار، با تخصص بالا و رفاه بالا، زندگی خود را رها کردند و ۱۵ سال در یک ده و شهر خوابیدند، زندگی کردند، آموزش دادند تا وضعیت بهداشت امروزه در ایران در یک وضعیت بسیار پیشرفته به سر می‌برد.

اراده سیاسی هم به‌گونه‌ای بود که با یک سیاست کنترل جمعیت، رشد ۴ درصدی جمعیت به یک درصد رسید که احساس خطر شد. چون به مردم تعلیم دادند و سواد آن‌ها را در حوزه بارداری بالا بردند.

ما در وضعیت آموزش حقوق، در هیچ مقطع تحصیلی این آموزش را نداریم. ما می‌خواهیم یک آدم ۴۰ ساله را با حقوق آشنا کنیم. درحالی‌که در کشورهای غربی و درحال‌توسعه، از سنین ابتدایی شروع می‌کنند. تعلیمات اجتماعی در یک دولت پیشرفته، یعنی تعلیمات حقوق. درحالی‌که در این دروس، حرف از دوست داشتن پدر و مادر یا حفظ نظم بود. این‌ها مهارت زندگی است. تعلیمات اجتماعی یعنی وقتی‌که از خانه خارج شدی، دیگر قاعده حاکم است. باید قواعد راهنمایی و رانندگی را رعایت کرد، اتومبیل را جلوی اتومبیل دیگری نباید نگه داشت، وقتی کسی شما را زد، نباید او را بزنی. این‌ها مهم است.

پس به نظر بنده راه حل اصلاح سیستم حقوقی ما، کار کردن بر روی فرهنگ حقوقی از طریق آموزش و نهادینه کردن این فرهنگ است و از سویی حرکت به سمت پدیدار شدن اراده سیاسی در مسئولان سیاسی کشور تا نظام تقنینی و قضایی کشور به‌موازات فرهنگ حقوقی حل گردد.

کافه حقوق: با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.