گروه اجتماعی کافه حقوق: برای گفت و گو در باب تبیین  رابطه فرهنگ و دولت تصمیم گرفتیم به موسسه اشراق واقع در خیابان اراک غربی برویم تا گفت و گویی با دکتر عطاالله بیگدلی عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات دانشگاه امام صادق داشته باشیم چراکه ایشان به مطالعات میان رشته ای علاقمند هستند و در این حوزه فعالیت های زیادی داشته اند. در حال حاضر ایشان مسئول کارگروه حقوق موسسه اشراق هستند.

رابطه دولت و فرهنگ چیست و آیا اصلاً حق دخالت در فرهنگ را دارد و یا خیر؟ نسبت آن با دولت مدرن چه هست؟ و آیا تفاوتی بیندولت مدرن و سنتی در این وظیفه وجود دارد یا خیر؟
نکته اول اینکه در جوامع فکری سنتی با مفاهیم و غایت‌هایی که روشن است، پاسخ این سؤال مشخص است. اگر شما بخواهید با واژگان فقهی خودمان قضیه را روشن کنیم، اولین وظیفه دولت اقامه حدود، انجام واجبات و جلوگیری از منکرات است و فلسفه وجود دولت این است.

اینکه دولت چه قدر می‌تواند در امر اقتصاد دخالت کند این ممکن است مناقشه‌انگیز باشد ولی چیزی که خیلی روشن است این است که اصلاً فقیه به این دلیل در رأس کار قرار می‌گیرد که اقامه حدود کند و این چیزی است که ما الآن به آن فرهنگ می‌گوییم.

وقتی‌که رفتار و فعل فرهنگی مکلف که دایر مدار احکام ۵ گانه است، وارد عرصه عمومی می‌شود به قول ما وارد حوزه حقوق عمومی می‌شود حالا می‌تواند حجابش باشد و هر چیزی که در این حوزه تعبیر به فرهنگ می‌شود. بخصوص واژه‌هایی مثل امربه‌معروف و نهی از منکر، اقامه حدود، اخذ زکات، جلوگیری از حرام و گرفتن خمس.

دولت در ۱۴۰۰ سال پیش معنای دیگری غیر از معنای دولت در حال حاضر داشته و در دست فقها بوده است و با پادشاهی که در کاخ بوده فرق داشته است. در نظام اسلامی فقیه وظیفه‌ای مانند قضاوت – صرفاً به‌عنوان نماد نبوده است- داشته است. ما سه دوره مهم در نظام اسلامی داشتیم یکی خلیفه تا سال ۶۰۰ و ما کلیدواژه خلیفه را داشتیم و بعد یک دوره مغولی با کلیدواژه اذن داشتیم و در دوران اخیر که واژه ولایت و ولایت‌فقیه داریم و چرا ولی‌فقیه می‌تواند بر من حکم براند؟ من نائب عام امام هستم و درواقع ما به همان بحث خلیفه برگشته‌ایم.

در طول تاریخ جهان اسلام هر صاحب‌منصبی که در رأس امور قرارگرفته است و وظیفه خیلی مهم او این بوده است که اقامه حدود بوده است و حکومت را باید بخواهی تا این حدود را اقامه کنی و البته حدودی داشته است اینکه تا چه حد حق‌الله را رعایت کنی تا چه حد حق‌الناس را رعایت کنی تا چه حد حق دولت را رعایت کنی و حتی اقامه حدود در این حد است که می‌گوید اگر فردی در خلوت خودش گناهی انجام داد و اقرار کرد باید مجازات شود و خیلی شبیه به نظریه سزا دهی در فقه هست.

ببخشید شما خیلی ساده رابطه دولت و فرهنگ را تعریف کردید درحالی‌که تشتت آرا بسیار است.
منظورم این است که درگذشته کسی نمی‌گفته است که شما چه‌کار به حجاب مردم‌داری و یا چرا داری این را حد می‌زنی و یا تعزیر می‌کنی. حتی در برخی از برهه‌ها حکم حکومتی در خصوص وجوب اقامه نماز جماعت داشتیم و اگر کسی انجام نمی‌داد تعزیر می‌شد این در جهان دینی و گذشته ماست.

ممکن است این بحثی که مطرح کردید در خصوص خلیفه و … با این اشکال مواجه شود که در عالم تشیع و تسنن این‌ها باهم متفاوت بوده است چراکه تشیع حکومتی نداشت ولی اهل تسنن از همان ابتدا حکومت را داشتند و این مباحث هم در دوران حکومت اهل تسنن بوده است.
خب ببینید این بحث صغروی است و کبروی نیست. یک نفر انسان مشروع در رأس حکومت قرار می‌گیرد و اقامه حدود می‌کند در این مسئله هیچ تفاوتی وجود ندارد. حالا بحث بر سر این است که تو بیایی و یا من و براساس چه روش و بنیادی حلال و حرام را تشخیص دهید که ۹۰ درصد حلال و حرام‌ها یکی است و یک مقدار متفاوت است. نکته دوم اینکه در حدود ۱۲۰۰ سال پیش در ایران تا اسلام آمده و مستقرشده، این گزاره‌ها که شیعه حکومت نداشته خیلی قابل دفاع نیست، صفویه را داشته‌ایم و قبل از آن چون در آن زمان حکومت اسلامی فدرالی اداره می‌شد یک خلیفه در بغداد بوده و بقیه مناطق به‌صورت فدرالی اداره می‌شدند و نظارت خلیفه تشریفاتی بوده است و حکومت‌های شیعی مثل آل‌بویه وجود داشته است ومی توان گفت اسلام حضور فرهنگی خیلی جدی در جهان داشته –هرچند ما شیعیان آن‌ها را در جایگاهشان مشروع نمی‌دانیم اما مهم این است که اسلام یک حضور جدی در جهان داشته- و نکته آخر اینکه ما شاهد پذیرش عمومی مردم آن زمان نسبت احکام اسلام هستیم به‌عنوان‌مثال ما یک گزارش تاریخی نداریم که یک خانمی بگوید چرا من باید حجاب داشته باشم چون این باور فرهنگی در مردم وجود دارد و به همین دلیل اغلب فقهای ما در اجرای حدود و قضاوت‌ها و احکام بسط ید داشتند و در برخی موارد با حاکم وارد چالش می‌شده‌اند که آن‌هم بیشتر در موارد امنیتی و سیاسی بوده است که مواردش در تاریخ اندک است.

این‌یک جهانی که داشتیم. از طرف دیگر بخصوص از ۶۰ سال بعد از جنگ جهانی دوم که وارد دولت‌های مدرن می‌شویم و تئوری‌های متفاوت دولت رفاه و لیبرال و… راداریم که بنیان آن‌ها نوعی آزادی و اباحه اقتصادی و سیاسی و بخصوص فرهنگی است و درواقع این اراده تو است که موضوعیت پیدا می‌کند و حالا این اراده تو است که باید بیاید در وضعیت جمعی و متعادل شود و دولت خودش را متعهد به چیزی نمی‌داند. حالا در دولت‌های رفاه وضعیت متعادل‌تر است می‌گوید من متعهد به رفاه تو هستم ولی در دولت‌های نئولیبرالیسم می‌گوید من متعهد به چیزی نیستم و خودت برو کارکن و پول دربیار. بالا ایستاده‌اند و قواعد بسیار کلی را بیان می‌کنند و دولت حافظ آزادی‌ها هست و بنیان بر اراده آزاد نفسانی من قرارگرفته و حالا که بنیان این است می‌گوید به تو چه من چه جوری هستم. در جهان دینی فقیه را عالم می‌دانستند و فقیه بالای هرم قرار داشت اما در جامعه مدرن همه در یک سطح هستند و من همان‌قدر می‌فهمم که تو می‌فهمی و دولت ناشی از اراده من است لذا مبنای مشروعیت دولت در دنیای مدرن و سنتی متفاوت هست. در دنیای سنتی مبتنی بر عبودیت و شریعت بود و در دنیای مدرن مبتنی بر اراده مردم است و دولت فقط به آن چارچوب کلی‌اش کار دارد و کاری به فرهنگ و اقتصاد و … ندارد. دولت می‌گوید به من ربطی ندارد که تو چه می‌پوشی، بروید برای خود نهادهای فشن و مد ایجاد کنید و تا جایی که به حوزه امنیت من ربطی پیدا نکند مهم نیست. لذا حریم خصوصی هم بسیار دارد گسترش پیدا می‌کند و خیلی از حوزه‌هایی که قبلاً جرم انگاری و قبح انگاری شده بود، دارد برداشته می‌شود. البته این موضوع مهم است که ارزش‌ها با یک نگاه امنیتی کنترل می‌شوند. امریکا اصلاً وزارت فرهنگی ندارد و هالیوود نهاد خصوصی است و فقط نظارت دورادور دارند.

یعنی به‌صورت خلاصه می‌توانیم بگوییم این دولت‌ها در دو چیز باهم متفاوت هستند یکی در مبنا یکی در غایت. مبنای یکی آزادی است و یکی امربه‌معروف و نهی از منکر و غایت یکی اعتقاد به سعادت است و یکی اصلاً به‌غایت معتقد نیست و هدف در آن جامعه نظم عمومی است.

در خصوص وضعیت ایران باید بگویم. الآن الگویی برای زیست نداریم و مبنا و غایت برای ما مشخص نیست و اصلاً نمی‌دانیم که آیا اصلاً خوب است که این کار را بکنیم و یا خیر و مسئله دیگر این است که چه جوری این کار را بکنیم و مسئله دیگر این است که در جهان دینی بدنه عمومی جامعه پذیرش این فرهنگ را دارد که آن قوانین در آن پیاده شود. در جهان مدرن مردم پذیرای آن جهان هستند و آن نسبت فرهنگی برقرار است. به همین خاطر ما با دو چالش روبرو هستیم یکی نمی‌دانیم می‌خواهیم مداخله کنیم و یا خیر و دیگر این‌که اگر دولت تصمیم به مداخله گرفت به خاطر اینکه وضعیت فرهنگی مردم وضعیت خاصی است آن بسط ید را ندارد و دچار چالش می‌شود بنابراین فهمیده اگر ما رها کنیم بهتر است و به نظر من تئوری فعلاً دستش نزن حاکم است.

مثال بارز آن پوشش و حجاب است. جامعه ایران جامعه چندپاره است و اجماع و شهرتی وجود ندارد که چگونه می‌خواهیم زندگی کنیم و این را فقط در برهه‌های اخیر نگاه نکنید، در ۵۰ سال و ۱۰۰ سال اخیر نگاه کنید. شما می‌گویید طبق موازین فقهی و قانون اساسی زندگی کنیم، خب حالا زندگی دینی چگونه است. می‌گوید باید این‌جوری باشد و خودت را بپوشانی و… و حالا چه می‌شود یک جبهه خیلی شدیدی از تفکر لیبرال‌ها میگویند آقا به شما چه ربطی دارد، من دولت را ساخته‌ام و اصلاً به‌کارگیری نهادهای مذهبی ممنوع. خب حالا یک مقاومت عملی شدید از جانب بانوان محجبه وجود دارد که باید قانون اساسی اجرا شود.

دولت ما در عرصه فرهنگ چیز دیگری جز تقنین ندارد و رسانه و فرهنگ هم دیگر در دستش ندارد و در چند سال آینده هم همین تقنین را از دست می‌دهد. الآن معلوم نیست نسبت فقه و شریعت چیست؟ یک‌زمانی بود که می‌گفتیم تا شریعت در قالب قانون نیاید الزامی نیست مثل زمان شاه. بعد از انقلاب این هم به هم خورد با اصل ۱۶۷ و اصل ۴ ق اساسی و الآن مشخص نیست حکمی که در کتاب‌های فقهی هست آیا ازلحاظ قانونی الزام‌آور هست یا خیر. یکی می‌گوید هست در اصل ۱۶۷ بیان‌شده ولی دیگری می‌گوید خیر اگر این‌جوری باشد نظام قانونی چیست؟ مثلاً درباره ارتداد و توهین به مقدسات- به وجهی که در قوانین نیامده- درباره حالا چه می‌شود اختلاف است.

خب ما با این وضعیت مواجه هستیم. ابزار ما چیست؟ اوایل انقلاب با قانون خواستیم نظم اجتماعی فرهنگی بدهیم. برای ما که یکسری روحانی بودیم روشن بود که چه باید باشد و در قوانین نوشتیم که خب باید حجاب وجود داشته باشد و در قوانین نوشتیم و اگر کسی رعایت نکند باید تعزیر شود. اما چون تعزیر به نظر حاکم است، ما مقنن به نمایندگی از حاکم می‌گوییم ۱۰ روز زندان و ۴ ضربه شلاق و کمی وجه نقد و چند سالی هم این قانون کارکرده و بعد که در نظام اجتماعی به تعادل رسید دیگر آن قانون فایده نداشت، شروع کردیم به کار تقنینی فرهنگی مثلاً قانون ممنوعیت از استفاده از لباس‌ها و پوشاک‌هایی که روی آن‌ها علائم ضد اسلامی و غربی استفاده‌شده و یا قانون ممنوعیت استفاده  از ماهواره و بعد گفتیم که نه باید قانون جامع باشد و قانون ساماندهی مد و لباس را گذاشتیم و الآن سیاست چیست؟ هیچ‌چیز، فعلاً می‌گویند ولش کن تا ببینیم چه می‌شود.

اگر بخواهیم نگاه حقوقی و فرهنگی داشته باشیم، باید بگوییم حقوق همپای فرهنگ پیش می‌رود و یا حقوق ایستایی خودش را حفظ کرده است؟
حقوق غیرممکن است هم پای فرهنگ پیش رود، فقه که نیست. حقوق بالانس می‌کند یعنی قواعد به‌صورت صریح و ضمنی تغییر می‌کنند و نسخ می‌شوند و یا مجدد تصویب می‌شوند و به‌صورت سریع بالانس می‌کنند. زور فرهنگ خیلی زیاد است و پیش می‌رود و فرهنگ ما متناسب با اقتصاد تغییر و تحول پیدا می‌کند.

نسبت چهارگانه حقوق و اقتصاد، سیاست و فرهنگ به چه نحوی است؟ کدام روبنا است و کدام زیربنا است؟
البته این طبقه‌بندی ممکن است مورد وفاق نباشد اما نکته مهم این است که در هر جامعه‌ای این فرق کرده و برای همین در اروپا در یک سیکل زمانی اقتصاد بسیار مهم بود و مارکس می‌گوید اقتصاد بنیاد است و بعد کلاً بنیاد تغییر می‌کند و فروید می‌گوید بنیادش فراتر از این‌هاست و آن‌هم غرایز شهوانی است و اصلاً نظامی دارید به نام جنسی و جنسیتی. برخی دیگر اصالت به فرهنگ می‌دهند- درست هم می‌گویند در آن برهه خیلی فرهنگ غلبه دارد- در ایران چگونه است هیچی. هیچ منطقی ندارد البته در این ده سال گذشته اقتصاد در ایران خیلی مهم شده و اقتصاد بقیه حوزه‌ها را پوشش می‌دهد. در مقدمه قانون اساسی نوشته اقتصاد ابزار است و نباید هدف باشد ولی الآن همه‌چیز در خدمت اقتصاد است.

ببخشید رابطه بین فرهنگ و دولت را بیان کردید اما تعریفی از فرهنگ ارائه ندادید؟
در ایران اصلاً تعریفی از فرهنگ وجود ندارد و در اسلام هم اصلاً فرهنگی وجود ندارد. فنا و رستگاری، رشد و تکامل وجود دارد.

در بحث پیشینه شناسی فرمودید مداخله دولت در فرهنگ یک‌چیز بدیهی بوده است، یعنی تعریفی از فرهنگ وجود داشته است؟
در ایران تعریفی از فرهنگ وجود ندارد.

در اسلام؟
اسلام آن چیزی که معادل فرهنگ می‌گیرد، معادل حرام و حلال‌ها هست و حوزه وسیعی هست حالا در برخی وجوه اقتصادی، در برخی وجوه فرهنگی قوی‌تر است مثل پوشش، کتب ضاله و…ولی در فقه چنین تقسیم‌بندی‌هایی رخ نمی‌دهد.

مرز بین حریم خصوصی  و حریم  اجتماعی در اسلام چیست؟ در مکتب لیبرالیسم این مرز تا آزادی دیگران تعریف شده است ولی در مکتب اسلام  این مرز چیست؟
تا جایی است که من مطلع نشوم. از طرف من نباید تجسس باشد و از طرف تو هم نباید اشتهار صورت گیرد. مثلاً کسی که لباس می‌پوشد درواقع اشتهار کرده درحالی‌که طرف می‌گوید چه‌کار داری لباس من است. خب باید بگوییم که خب من دارم می‌بینم و در حوزه حریم خصوصی من واردشده‌ای.

رویکرد آینده نگرانه شما نسبت به وضعیت ایران و فرهنگ ایران چگونه است؟
مشخص است که حقوق پای خودش را از فرهنگ بیرون می‌کشد و لیبرال‌تر می‌شود و ما به سمت سکولاریسم پیش می‌رویم. ببینید هرچقدر در ایران بورژوا بیشتر پیش رود، مطالبات شبه لیبرالیستی‌اش بیشتر می‌شود در سال ۸۸ نمونه‌هایی از این را دیدید. این طبقه اقتصاد، آرامش، امنیت، سود، تجارت جهانی، بانک، مؤسسات اعتباری، تحریم نبودن، مشارکت در تجارت جهانی و این‌ها مهم است و عدم‌مداخله فرهنگ در دولت را می‌خواهد.